Аргут
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 89
: 29-08-2007, 11:19
2Наглый Чайник: шашка образца 1881 года была действительно не самым лучшим оружием, хотя - вполне допустимым. Баланс у нее был так себе (см. статью оружейника Федорова, написанную накануне Первой мировой). Только Пферд ляпнул это не в тему
2Das PFERD: если для эффективной защиты своей Родины и своих родных пришлось бы воевать в конном строю - для меня бы выбора не стояло. Задним числом много нафилософствовать можно.
Das PFERD
Зарегистрирован: 07.08.2007
Сообщения: 486
Откуда: из конюшни
: 29-08-2007, 11:34
Аргут А для меня это было бы существенно, не хочу чтобы лошадиная кровь была на моих руках. Если все идеализировать, то какой кавалерист пойдет без лошади, а если смотреть трезво и учитывать опыт дедов, то надейся только на себя, иди туда куда знаешь, и стреляй первым. Война - это смерть, на смерть нельзя идти добровольно и держать за руку свое дитя. Мы ответственны лишь за свои кишки.
В современной войне лошади быть не может уже никогда. Это лишняя трупная масса или ваш ходячий завтрак, как умрет лошадь зависит от вашей эгоцентричности.
Аргут
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 89
: 29-08-2007, 14:43
Я говорил про современную войну? Да слава Богу, что лошади больше не будут воевать и мы порой говорим о них, как о наших детях... А в те времена их считали оружием, и судить за это предков с современной колокольни ИМХО не очень корректно.
NataLee
Зарегистрирован: 25.08.2007
Сообщения: 21
Откуда: Санкт-Петербург
: 29-08-2007, 19:49
Пять баллов, Аргут.
Das PFERD, а Вы задумайтесь на минуточку... Неужели Вы, или я, или АГН - первые, кто пожалели лошадей на войне? Правда? А кавалеристы - они такие были твари бездушные? А как же "На западном фронте без перемен" Ремарка, ну, к примеру?
"Крики продолжаются. Это не люди, люди не могут так страшно кричать.
Кат говорит:
- Раненые лошади.
Я еще никогда не слыхал, чтобы лошади кричали, и мне что-то не верится. Это стонет сам многострадальный мир, в этих стонах слышатся все муки живой плоти, жгучая, ужасающая боль. Мы побледнели. Детеринг встает во весь рост:
- Изверги, живодеры! Да пристрелите же их!
Детеринг - крестьянин и знает толк в лошадях".
"Детеринг отходит в сторону и говорит в сердцах:
- А эти-то твари в чем провинились, хотел бы я знать!
Потом он снова подходит к нам. Он говорит взволнованно, его голос звучит почти торжественно:
- Самая величайшая подлость, - это гнать на войну животных, вот что я вам скажу!"
А вообще, сидеть у компа и рассуждать о том, какие были кавалеристы сволочи, по меньшей мере... странно. Именно кровью лошадей и людей оплачено Ваше и моё появление на свет, вот эта вот возможность сидеть тут и рассуждать о прошлом (не люблю банальщину, а приходится говорить такие слова). Именно потому, что гибли люди и лошади вместе с людьми, Вас зовут не Тамерлан XXI, не Ольгерд какой-нибудь и не Ганс...
С сайта Iremember воспоминания:
"Страшно кричала раненая лошадь, слышно было хорошо, потому что бой поутих. Осколком ей перебило позвоночник, подняться она не могла, и неизвестно было наша или немецкая. Она билась неподалёку о землю, метрах в пятидесяти, помочь ей мы не могли... но слушать было невозможно. Сергей выполз из окопа, чтобы добраться до неё... Никто не успел его остановить, а обстрел возобновился. Почему немцы не пристрелили её, не знаю. Сергей успел это сделать, но почти тут же его самого убил немецкий снайпер... а мы ничем не могли помочь, мы и сами уже не надеялись остаться в живых..." (с)
А Вы бы полезли ради лошади под пули? Посмотрели бы смерти в лицо? Я не верю в категоричный ответ "да". Самый честный ответ "не знаю". А АГН? Да смешно даже представить!!!
За плечами у этих людей, которых он нещадно обгаживает, были их семьи, их жёны, которых могли насиловать и убивать немецкие солдаты, их дети, которых вешали на заборах, матери, всё святое, что только может быть у человека! Они видели смерть, они шли на неё, а мы тут имеем нахальство критиковать их, сидя в тепле и тишине! Чистоплюйство такое, хотя нам бы хоть десятую часть их мужества! Лошадь - жалко. Это жертва войны, она не хотела на неё идти, и т.д. А люди - хотели? Люди добровольно шли, потому что сознавали свой долг, это благородство, это храбрость, но это не желание убивать и калечить!
А что касается АГН - Вы правы, мне есть до него дело. Когда человек с белым билетом, так не хотевший служить в армии, что не остановился перед диагнозом психической неполноценности для этого, чернит и хает отважных, смелых людей, благодаря которым и живёт-то на свете, мразь такая, это меня не оставляет равнодушной.
Ах, они не жалели лошадей... "Барышне стало дурно, выведите её на воздух!" (с) Свинья под дубом, басня такая есть. "КОгда бы вверх могла поднять ты рыло..." и далее по тексту.
Наглый Чайник
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщения: 263
: 30-08-2007, 09:51 Тема:
NataLee - умничка, добавить нечего. После этого поста тему можно закрыть.
Alekx
Жеребёнок
Зарегистрирован: 22.07.2007
Сообщения: 57
: 31-08-2007, 09:12
Das PFERD писал(а):
Цитата:
Alekx Тов.Горлов шашку убил, а не улучшил. Исполнив ее на свой вкус, он не учел реальные боевые способности.
"17 июня 1915 года" Вы ничего не путаете ?
Обычный человек не думает о сути войны, он думает о результатах, он не видит смерть и насилие, он видит "победу" и уж тем более он не видит эгоистичное использование беззащитных созданий для своих целей убийства и жертвенности, а именно это стояло в задачах А.Г, показать и раскрыть глаза простолюдину на насилие войны, в частности про лошадь.
Про шашку может быть. я не спец.оружейник, Тут надо покрутить, образец 1834, 1838 и 1881 годов, чтобы понять разницу. Хотя по мне рукоятка 81 модели поздних образцов поудобнее будет. Возврат начиная с 1889 года в ряде драгунских полков (Нижегородском, Северском, Тверском, Переяславском, Новороссийском) к образцу 1834 г. пожалуй только попытка популизма. Ведь тот же 222 приказ допускал ношение офицерами расформированных позднее кирасирских полков палашей даже на марше, а приказ 409 от 1909 разрешал казакам являться на службу с дедовскими клычами и шашками образца 1838 года. Кстати все предлагаемые вплоть до 1910 года образцы не прошли испытание в Офицерской школе и были отвергнуты. В итоге русская кавалерия вошла в 1-ю мировую с тем-же образцом 81 года плюс незначительные изменения касающиеся металлического прибора ножен и насечек на рукоятке.
про 1915 спасибо, исправлю,
Обычный человек (как раз не военный) не думает о сути войны, он как раз страдает от ее ужаса видит и смерть и насилие по отношению к себе и чаще не может его оправдать, в отличае от военного, оправданного приказом и присягой. Ужас всегда понятнее по отношению к самому себе, своим близким, а лошадь здесь на последнем месте.
« Наполеон вторгся в Россию, имея около 500 тыс. лошадей…» (стр.223 в моем издании Великой Энциклопедии)
Численность кавалерии «Большой армии» в 1812 году была установлена 96,6 тыс. человек. Конский состав был наиболее слабым местом французской армии. Готовясь к войне с Россией Наполеон стремился пополнить его лошадьми пригодными для дальних переходов. Опыт компании 1807 г. против России на территории Восточной Пруссии показал, что французские и итальянские лошади для этого не пригодны. Поэтому был мобилизован весь конский состав австрийской и прусской армий и Рейнского Союза. Но и этих лошадей было недостаточно. Лошадей по приказу наполеона докупали в Германии и Австрии, 15 тыс. лошадей было закуплено даже в западных губерниях России (Бердичев) для кавалерии корпуса Понятовского. Наполеону удалось собрать всего около 200 тыс. лошадей. Лучшие из них были использованы для конницы, из которых сформировали для непосредственного вторжения 530 эскадронов численностью 88 тыс. сабель остальные лошади использовались для обозов и артиллерии. По свидетельству Коленкура французская конница лишилась почти половины состава еще в Витебске, выходившие из
Москвы части имели при себе не более 15 тыс. лошадей при фактически боеспособной 5-тысячной гвардейской кавалерии. Организовать за период компании эффективные мероприятия по пополнению конского состава «Большой армии» Наполеону не удалось. Общие потери вторгшихся на русскую территорию войск, включая подкрепления, поступавшие после вторжения (Виктор), прусский корпус Макдональда, австрийский корпус Шварценберга и саксонский корпус Ренье составили 570 тыс. человек включая пленных, пропавших без вести, дезертиров и части перешедшие на сторону противника, более 150 тыс. лошадей и 1050 орудий всех типов.
Штатная численность кавалерии Русской армии в 1812 году составила 5665 чел. в гвардии и 70500 чел в полевых войсках при 60 тыс. строевых и 8 тыс. подъемных лошадей. Соотношение пехоты и конницы как 3:1 явно ослабляло армию. Возмещение планировалось за счет казачьих войск (117 тыс. по росписи 1812 г.).
К Бородино Русская кавалерия подошла в составе 17500 сабель, а при вступлении в Тарутино 10212 чел. (строевой рапорт от 23 сентября 1812). Пополнение армии конницей и лошадьми являлось для Кутузова одной из приоритетных задач этого периода. Формирование кавалерийских резервов в Муроме, Тарутино, Петербурге проводилось за счет ассигнованных по запросу Кутузова перед Военным министерством 548 тыс. руб. плюс дополнительно 410 тыс. руб. на закупку артиллерийских лошадей. (Это кстати о значимости лошади в войне, при том, что в 1798 году ремонтная цена для лошади определялась 120 руб. для кирасирских полков, 90 руб. для драгунских и 60 руб. для гусарских, включая 20 руб. на провоз лошади. К 1812 году цена увеличилась на 15 %.). Для обеспечения армии боеприпасами, продовольствием и фуражом создано 12 подвижных полевых магазинов для которых из 12-ти губерний привлекалось 5 тыс. погонщиков, 4900 повозок и 11 тыс. лошадей. К концу переформирования численный состав лошадей в русской армии составил вьючных и подъемных 47931, пушечных и офицерских 18313, всего 66144 лошади по отчету сенатора Ланского от 6 октября 1812 года. Численный вес кавалерии до 32% повысился за счет казачьих частей (26 донских полков Платова) и иррегулярной кавалерии (башкирских, уральских, оренбургских полков). Накануне перехода через Неман (рапорт от 7 декабря 1812 г.) в русской армии из 86447 чел. было 15440 ед.кавалерии, в т.ч. 5046 –корпус Витгенштейна, 6898 – 3-я Западная армия, 3496 – Главная армия. Добавьте сюда авангард – 2-й и 3-й кав.корпуса, артиллерию, обоз – всего получится не более 30 тыс. лошадей. D.Pf. арифметику доверяю Вам.
Другими словами в компании 1812 года по дорогам России никак не могло валяться 1 млн. лошадиных трупов. Все безвозвратные людские потери воевавших стран в период наполеоновских войн 1805-1815 гг. составили 755 тыс. человек, а с ранеными и пропавшими без вести 2 млн. Из них убитыми Русская армия в Отечественной войне 1812 года потеряла 111 тыс. При таком раскладе 1 млн. лошадиных трупов не укладывается не в принятую статистику, не в цифры официальной отчетности. Потери конского состава всех сторон за период компании 1812 года могли быть сопоставимы с цифрами 250-300-350 тыс. лошадей, включая ополчение, обозы, лошадей гражданских лиц. Цифра в 1 млн. явно завышена.
АргутЗарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 89
: 31-08-2007, 09:43 Тема:
Alekx, большое спасибо за интересную подборку. Пусть нас проклянут за флуд, но интересны некоторые моменты:
- у Вас есть сведения, какие части наполеоновской армии перешли на нашу сторону (понятно, что это кто-то из государств-сателлитов, но кто)?
- Штатная численность кавалерии Русской армии в 1812 году составила 5665 чел. в гвардии и 70500 чел в полевых войсках при 60 тыс. строевых и 8 тыс. подъемных лошадей. В цифре 70500 не появился лишний ноль? Она здорово выпадает из приведенной далее статистики.
- Не понимаю утверждения Соотношение пехоты и конницы как 3:1 явно ослабляло армию . Имеется в виду нехватка кавалерии или ее избыток? У того же Наполеона соотношение пехоты и кавалерии было 5 к 1 и ничего, до поры воевал успешно.
Гость: 31-08-2007, 16:49
Насчет нуля. В кав. полках, вообще-то, далеко не все чины были конными.
Гость: 31-08-2007, 16:52
О боевых конях периода Столетней войны
Счета Черного Принца 1352-1354 гг. показывают, что зимой каждому коню отпускалось полбушеля овса каждые сутки, чтобы поддержать их силы в северном климате, а также три буханки особого хлеба, который пекли из фасоли и гороха, смешанных с овсянкой. В зимние месяцы конюшни освещались масляными лампами. Регулярно коней подковывали, отпускали материал на поводья и оголовья.
Если животные заболевали, в дело шли вино, уксус и оливковое масло, а также белая мазь, смола, замазка, шамбала, ладан, имбирь и драконова кровь (смола драконова дерева). В счетах конюшни дофина Карла за июль 1420 г. значатся «лекарства для коней»: по полфунта окиси меди, масла, турмалина (?), boulameny (?) и ваксы (?), четверть фунта меда, фунт старой смазки, полфунта воска и пустырника (?). В сентябре 1419 г., когда дофин передвигался верхом, на каждой остановке коням мыли ноги вином и медом.
Стоимость содержания одной лошади в декабре составляла два пенни в день (жалованье пехотинца), хотя весной только один пенни (фураж дешевел). На траву таких дорогих постояльцев вообще не выпускали. У каждого коня (даже у вьючной лошади) был свой конюх.
AlekxЗарегистрирован: 22.07.2007
Сообщения: 57
: 01-09-2007, 06:47 Тема:
Аргут писал(а):
Цитата:
Alekx, - у Вас есть сведения, какие части наполеоновской армии перешли на нашу сторону (понятно, что это кто-то из государств-сателлитов, но кто)?
- Штатная численность кавалерии Русской армии в 1812 году составила 5665 чел. в гвардии и 70500 чел в полевых войсках при 60 тыс. строевых и 8 тыс. подъемных лошадей. В цифре 70500 не появился лишний ноль? Она здорово выпадает из приведенной далее статистики.
- Не понимаю утверждения Соотношение пехоты и конницы как 3:1 явно ослабляло армию . Имеется в виду нехватка кавалерии или ее избыток? У того же Наполеона соотношение пехоты и кавалерии было 5 к 1 и ничего, до поры воевал успешно.
Аргут, а что Вас смущает? Данные взяты с росписей Русским полкам 1812 г. ЦГВИА
Так по штатам 1802 года в гвардейской кавалерии числилось 3475 рядовых, 141 офицер, при 2655 строевых и 254 подъемных лошади, в полевых войсках 44478 рядовых 1806 офицеров при 31936 строевых и 3916 подъемных лошадях. В 1808 году штатная численность конницы составляла в гвардии 3865 чел, в полевых войсках 72275 чел. При 56964 строевых и 7244 подъемных лошадях. Спецы тех времен из Военной коллегии считали, что наилучшей организацией в армии было бы такое положение, когда на один кавалерийский полк приходилось два пехотных, т.е. 1:2 (извините, имелось ввиду отношение не по численному составу). При этом штат кирасирского полка составлял 787 строевых и 138 нестроевых при 725 лошадях в военное время, драгунского 827 строевых и 142 нестроевых при 725 лошадях (по военному времени) и гусарского 1528 строевых и 211 нестроевых на 1406 лошадях. Табель 1810 года устанавливал в военное время численность пехотного полка 2451 чел., гренадерского 2160 и егерского 1584 человека. К середине 1812 года в России не считая 6-и гвардейских полков, пехотных полков было 98, гренадерских 14, егерских 50.
Приведенная мной на 1812 штатная численность кавалерии бралась из полковых росписей до начала боевых действий. Приблизительно с подобной численностью во всех армиях Россия вступила в войну. Как и французы, мы потеряли большую часть кавалерии уже к Бородино, для чего и потребовалась реорганизация армии и доведение ее приблизительно до прежней численности. Из указанного в отчете поголовья конский состав Главной армии составлял в октябре 1812 года 35964 лошади в кавалерии, 4095 в артиллерии и 7882 в пехоте. Потери за время наступления до границ империи вновь ее сильно сократили.
Впрочем вся эта статотчетность, кстати официальная, вполне доступная и используемая во многих исторических работах, упомянута мною только с одной целью.
Даже если бы гипотетически все лошади воюющих сторон вдруг сдохли в один день (например от ящура ХА! ХА!), 1 млн. их трупов выложить по дорогам России не удалось бы никак.
Насчет потерь. Пропагандистский отдельчик небезызвестного майора Гольца свой хлеб ел не даром и тискал в полевой типографии Кайсарова всякую макулатуру, по которой морально неустойчивые войны «Великой армии» разлагались и дезертировали, начиная с первых дней вторжения. Еще до Смоленска в Пскове собирали перешедших на русскую сторону солдат Наполеона (не военнопленных) которых уже тогда насчитывалось 5161 чел. Из них 502 швейцарца, 615 итальянцев, 1198 испанцев и португальцев, 1424 француза, 597 подданных саксонского короля, 1025 чел. других национальностей (голландцы, поляки, немцы, австрийцы). В основном это были военнослужащие разных корпусов, частей и родов войск, их не рассматривали как организованную военную силу. В Русской армии и, особенно в ополчении и у партизан все переходившие на сторону противника чаще рассматривались как своеобразный трофей - пленные, за которых можно получить награду. Даже приблизительная цифра штаба Бертье в 60 тыс. дезертиров всех мастей не очень беспокоила Наполеона, если их исход был хаотичен. Страшнее было организованное предательство. Пример хрестоматийная Таурогентская конвенция Йорка, подписанная с Дибичем даже без согласования с Фридрихом Вильгельмом. Действия Йорка, части которого составляли арьергард 10 корпуса с дистанцией в два перехода от дивизии Гренжака, разом лишили Макдональда 20 тыс. пруссаков. Никакого оправдания такому поступку Йорка нет, т.к. Дибич при себе имел не более 1400 чел. Располагая после этого фактически только одной дивизией, Макдональд больше не мог противостоять корпусу Витгенштейна, оставил отбитый ранее Тильзит, а затем и Кенигсберг и с остатками присоединившегося гарнизона ушел за Вислу. После чего 10-й армейский корпус «Большой армии» перестал существовать. Йорку же через князя Долгорукова поступило заманчивое предложение Александра перейти всем корпусом на сторону России, а от Фридриха обещание военного суда. В последствии оправданный Йорк еще успел получить поражение от Наполеона в сражении при Шато-Тьерри (компания 1814 г).
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
