Мышиная Революция

Не могу не оставить для потомства.

Das PFERD
: 25-08-2007, 01:33 Тема: "Эспины" из ЛЭ.

Тут, кто-то выражался (из антиневоровской компании) что
"эспин" быть не могло, ибо что-то там...типа А.Г врет, вот
теперь есть доказательство что это штука действительно была.

Так вот, случайно натолкнулся прочитывая очередной западный
журнал, вот на это.
http://foto.rambler.ru/photos/pferd-eco ... os/4/1.jpg
В сноске ясно сказано, что засыпались этими штуками поля под
кавалерию тысячами.....

Великий Гугл нашел также нам.
http://www.diggerhistory.info/images/we ... spikes.jpg
German anti cavalry spikes or caltrops.
http://www.diggerhistory.info/images/we ... ltrops.jpg

сайт -
http://www.diggerhistory.info/pages-wea ... -index.htm
также тут дана полная информация об этих жестоких
приспособлениях...против лошадей.
http://en.wikipedia.org/wiki/Caltrop

smile : 25-08-2007, 01:38

Das PFERD
пферд, это все ужасно, но война не щадит ни кого. за это мы
все ее и ненавидим.

Das PFERD : 25-08-2007, 01:39 Тема:

Также тут можно почитать и о других видах заграждений против
кавалерии, не менее кровавых о который А.Г не упомянул.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cheval_de_frise

Мышак : 25-08-2007, 02:37 Тема:

А никто и не говорил, что эспин не было и они не применялись.
Применялись, с древности по 19 век, их находят и в раскопках,
и в хрониках. Другой вопрос - как об этом написано у Невзорова
и что на это отвечают реконструкторы. Читать отсюда:
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 4409&st=20

Для тех, кому лень читать (конкретно про 15 век):

Das PFERD : 25-08-2007, 03:14 Тема:

Мышак вот текст из ЛЭ где упоминаются "эспины", что там не так
и не соответсвует действительности. ?????




З.Ы А.Г абсолютно верно все описал в своей главе Война, ДА он
много чего придумал, много чего преврал, и так же много чего
упустил. Лошадь в армии - ничто, как гильза от патрона, не
более. Для простого обывателя не важно, как и что, как звали,
какая дивизия, ему важно донести суть, которая передана
отлично. Естественно что ЛЭ не претендует на док. фильм о
военном назначении лошади, и не должен, он должен наиболее
доступно для мирянина показать действительность жизни
кавалерийской лошади, а это невольная дорога на смерть, у
кого-то длиннее, у кого-то нет. ЛЭ заставляет задуматься, а
почему это человек подвергает абсолютно стороннее создание
своим утехам как война...ЛЭ своей главой "Война" еще раз
доказывает эгоцентричность человечества...

Нэнс : 25-08-2007, 13:44 Тема:

Эта хня упоминается в "Таис Афинской" И. Ефремова. То есть не
именно такая, но подобная по смыслу. Помнится, Шурик
Македонский там за такое ноу-хау с изобретателем что-то
нехорошее сделал...

А война, господа, - она и есть война, и вовсе незачем орать,
что на войне бедненьких лошадок не жалеют - на ней никого не
жалеют, ни лошадок, ни человечков, ни собачек, ни мышек.

OlgaN : 25-08-2007, 14:08 Тема:

"И убили? - Тут же" (И. Ефремов, "Таис Афинская") Но у
Ефремова это, все-таки, художественное произведение. Там полно
вымышленных ситуаций, диалогов, персонажей.
Das PFERD, вы явно не в курсе откуда пошло поверье, что
найденная подкова приносит счастье. А пошло оно от дефицита
железа в средние века. И найденная подкова действительно была
счастьем, потому что из нее можно было сделать полезные в
хозяйстве вещи. Ибо ковались только рыцарские кони. По той же
причине дефицита и дороговизны железа.
Никто не стал бы рассыпать эспины под городскими стенами
просто по причини отсутствия такого количества лишнего железа.
Да, они использовались, но ограниченно, в местах, которые надо
было сделать непроходимыми для конницы, но которые были
слишком незначительны, чтобы оставлять там заградительный
отряд. Как пример можно привести дорогу, проходящую по болоту.
Эспины там были бы наиболее эффективны.
Неужели вы не видите несостыковок даже в приведенном вами
отрывке?
Всего-то.
И сколько ног вмещалось в корзину, куда влезало всего 800
эспин? А как доказывали, что это ноги не одной и той же
лошади? И что данный товарищ сам не вбил эспину в копыто? А у
их ослов копыта, видимо, были из базальта и эспины не ловили?
Плюс, на этих полях сражений потом, вообще-то, крестьяне
работали и скот пасли. Их скот на эспины не натыкался? Лошадь,
поймавшая такую фигню в копыта, упадет тут же, гнать ее дальше
просто не получится.
В ситуации "остановить атакующую конницу" ежи как раз гораздо
более эффективны. К тому же не расходуется драгоценное железо,
а после боя ежи собираются и хранятся до следующей драки.
Поэтому и называется в английском языке до сих пор троеборье
"military", что боевая лошадь должна была преодолевать
подобные заграждения прыжком. Естественно, когда с кавалерии
уже сняли латы.
Das PFERD : 25-08-2007, 14:21 Тема:

OlgaNОткуда у вас такая информация про "эспины" под городскими
стенами ? Вроде бы никто ничего подобного не заявлял..

Сколько ног вмещалось в корзину ? Понятия не имею, наверное
штук 20-30. А зачем вам это ? Причем тут скот ? Сейчас
крестьяне тоже на минах рвутся, наверное также и раньше
натыкались. А бои на паханных полях никто не ведет, ибо это не
рационально, т.к почва мягкая и рыхлая.
Лошадь поймавшая такую фигню, будет еще бежать прилично, а
осликов никто не жалеет....

Любая атака планируется с учетом обороны противника, никакой
командир не поведет эскадрон на заграждения, которые видно
далеко, куда опаснее то, чего не видно вообще в траве.

OlgaN : 25-08-2007, 14:34 Тема:

Угу, т.е. это выглядело так: "Сегодня мы пойдем войной на
графство ..., сбегайте-ка, утрамбуйте там пашни." Das PFERD,
все-таки, не мешало бы не витать в облаках, а смотреть
реальности в глаза. Бои происходили на открытых, обширных
пространствах. В Европе, как правило, под городскими стенами.
Маленькая она, Европа-то. Да и не нужны никому были
непролазные леса, в них конницу не развернешь. Конница для
открытых мест. А значит, ваши любимые эспины надо было
рассыпать на очень большом пространстве. И этим пространством
являлись именно вспаханные крестьянами поля. В Европе-то и
сейчас с современными технологиями с месторождениями железной
руды туговато, а в те времена... Вы хоть знаете, КАК получали
железо в то время и какого оно было качества? Так что эспины
можно было использовать только очень ограниченно, на узких
пространствах. Там, где конница может только, что называется,
"просочиться по одному". А в таких местах особую скорость тоже
не разовьешь.
А про ноги я спришивала, потому что 20-30 ног = 5-8 лошадей.
Маловат урон-то, чтобы в таких количествах деньги выкидывать.

Наглый Чайник : 25-08-2007, 14:45 Тема:


Пферд, пиши исчо

Самый разумный довод насчет того, что эспины не были
распространены, это то, что на них свои лошади будут
калечиться так же как и вражеские. Да и не только лошади, люди
тоже.
По поводу отрубания ног павшим лошадям - этот бред родился в
больной голове АГНа. На самом деле такого не было. Он в ЛЭ и
не такое понасочинял. Одно происхождение гардкрот чего стоит.

Das PFERD : 25-08-2007, 15:10

OlgaNВы англицкий язык знаете ?, Вот почитайте материальчик,
что я вывесил, там все черным по-белому написано.....

Товарисчи стратеги, если вы хотите показать себя умнее, то не
выйдет, ибо я в военнм деле больше смыслю, ( правда больше к
ВОВ ) состояние почвы, и климат могут сорвать целое сражение,
если вы находите возможным проводить успешные маневры
кавалерией на распаханной местности - флаг вам в руки + удачи,
ибо далеко вы не пройдете и захлебнетесь в конт. ударе
противника, ибо кавалерия используется в баталиях в основном
как локальное средство для прикрытия. Тоесть места
потенциального прохода кавалеристов четко можно проследить, да
и "эспины" были направлены не только против лошадей, также
против человека.

И вообще хватит писать дилетантскую чушь, т.к никто не станет
минировать поле, чтобы там топтались и чужие и свои, это
глупо.

Про обрубания ног, вполне это возможно, дух средневековья
очень даже этому способствует, вообще если у вас нет
доказательств, то не нужно приводить "доводы" "с потолка".....
Меня например, то что кто-то ноги обрубал совершенно не
интересует.

OlgaN : 25-08-2007, 15:18

Das PFERD, боюсь, что даже во Второй Мировой вы не смыслите.
Залезьте в документы, мемуары и т.п. и почитайте, сколько
народу рвалось на собственных минах. Естественно, никто не
делал этого специально, но так получалось.

В контрударе какого противника? Кавалерии, пехоты? На
вспаханном поле. Ага. Обороняющийся же противник по полю не
ходил, он летал над ним. А-а, поняла, как я сразу не
догадалась. В средневековье же наступающий противник выпускал
кавалерию против танков. (Где железо брали? Ладно, фигня,
главное, в теорию Пферда идеально укладывается.)

Валерия : 25-08-2007, 15:24

Das PFERD
Английский у меня замечательный,почти как у англичан(не зря же
в англии пару месяцев училась),прошла по данной Вами ссылке и
нашла лишь этот текст:
Цитата:


Раз Вы понимаете английский,то переводить не буду.Так вот,ГДЕ
тут сказано,на каких полях\местностях рассыпали эспины?Как-то
не заметила таких вещей.

Плюс ко всему,знающий Вы наш английский,Вы хоть видели,что это
за сайт? Нет? Тогда посмотрите:
Цитата:

Что в переводе на русский означает: История Австралийских
военнослужащих:неофициальная история вооруженных сил Австралии
и Новой Зеландии с 1788 года.

Das PFERD : 25-08-2007, 15:39

Валерия Я имел ввиду сводный словарь Википедии. Ссылка есть
выше.

OlgaN За то, что вы потеряли личный состав на собственных
минных полях, вас по требуналу растреляют на месте и припишут
"Врага народа". Ни разу еще не встречал, чтобы рвались на
минных полях свои же в массовом порядке, знаю что партизаны
попадали, или еще кто, кто действует не по штабным указаниям,
т.к в штабе есть все карты минных полей и укреп районов, и
всего остального.

OlgaN : 25-08-2007, 15:44

Вы на Вторую Мировую стрелки не переводите. Как там с
контударом по тому же вспаханному полю, которое, якобы, для
кавалерии непроходимо? (И пофиг, что по сей день кроссы по
пахоте скачут, а глубина вспашки сейчас значительно глубже
средневековой.)
Кстати, Википедия - источник, конечно, интересный, но при
указании ее в качестве источника материалов при написании
курсовых, дипломов, данные работы серьезные учебные заведения
вообще не засчитывают. Если все ваши знания базируются на
подобных источниках, то о чем вообще можно с вами говорить?

Das PFERD : 25-08-2007, 16:15

OlgaNДействительно, видимо вы знаете гораздо больше и точнее
чем сводный словарь...? Что вы хотите всем этим доказать ? Что
по пашне можно атаковать ? Да конечно же можно, только не
рационально это. С таким же успехом можно с шашками на танки,
действительно МОЖНО, а результат ?

Пилигрим : 25-08-2007, 19:53


Das PFERD,откуда такая уверенность? Вы бы много с таким
кошмаром в ноге пробежали?

Magnus Maximus : 27-08-2007, 10:01 Тема:

Как я и сказал, единственное упоминание чуть ли не на все
Средневековье о "чесноке".
А что до отношения к лошади: конь, как писал Св. Ансельм в 11
в., был лучшим другом рыцаря («самый надежный соратник»).
В «Первой всеобщей хронике Испании» (70-90-е гг. XIII в.)
излагается легенда о захоронении Сида в монастыре св. Петра в
Карденье: Кампеадор помещается в склеп в сидячем положении, с
оружием и - что в данном случае особенно важно - со своим
верным конем Бабьекой, покоящимся у его ног. Разумеется,
сохранившаяся реальная гробница Руя Диаса де Вивара не имеет
ничего общего с описанной картиной, однако в данном случае
вымысел авторов хроники, стремившихся угодить представлениям
своей аристократической аудитории, гораздо более интересен,
чем собственно правда.

Аргут : 27-08-2007, 10:46 Тема:

Насколько я помню, этой пакостью тевтоны "минировали" броды во
время Ливонской войны, когда Грозый в Прибалтику вломился.
Достаточно успешно - взять Ригу изгоном русские не смогли.
Больше упоминаний не припомню.

Мышак : 27-08-2007, 11:56 Тема:

Das PFERD
Давайте конкретно по теме. Невзоров ляпнул про эспины. Они
оказались прекрасным поводом нарисовать для читателей
очередную душераздирающую кровавую картину. На деле все, как
всегда, оказалось немного не так.


Das PFERD : 27-08-2007, 12:08 Тема:

Я уже давно жду цитат, что же А.Г ляпнул про эспины .....
И не нужно бла-бла.. серьезней

Evelle : 28-08-2007, 10:08 Тема:

А бои на паханных полях никто не ведет - ГЫ, гы, и еще раз Гы.
Пферд –читайте мемуары и говорите со старыми конниками. Далеко
не всегда можно было выбрать место для боя – раз, на полях
постоянно проводились боевые действия – два, вы думаете, что
вспаханное весной поле мягкое и рыхлое до следующей пахоты?
(как минимум осенью?). Пферд, а вы вообще в поле (вспаханном,
колосящемся, скошенном) ездили? Вот например, по скошенному.
Удобно ли знаете – особенно когда на дороге жутко скользкая
грязь от прошедшего ливня. А на поле – удобненько так. По полю
летом или осенью в сухую погоду ходили, не по обочине а по
самому полю? Во-во. Очень даже рационально выходит.

Вот еще тезис от ЛЭ"попадание эспины смертельно для лошади".
Вот видела я как-то лошадь "поймавшую" гвоздь, который вошел в
копыто вертикально вверх и длиной где-то 7-10 см. (с мой
указательный палец, не тонкий но и не сильно толстый –
милиметра 3-5 в диаметре. Просто заметили – лошадь не хотела
наступать на ногу, пыталась прыгать на трех, наступая на ногу
«жаловалась» - дрожала, жалась к человеку. Это к «поскольку
лошадь не могла остановиться и начать жаловаться, что у нее
болит нога». Лошадь не могла продолжать движение, тем более
резвое. Думали сначала ушиб или травма, вызвали вета, а пока
его ждали рядом случился коваль – он посмотрел копыто и увидел
гвоздь (лично я его там реально не видела). Вокруг гвоздя
выскребли рог воронкой, а потом зацепили и вытащили клещами.
Была кровь, так как гвозь вошел глубоко. Всех кто был рядом –
реально напугало. До сих пор помню, что у хозяина лошади руки
трусились. Обработали копыто, помню какой-то раствор в тазике
ставили – для дезинфекции и заживления. Как лечили дальше – не
знаю. На следующий день конь уже не хромал, через две недели
пришел третьим в призе. (дело было в США, на ипподроме, гвоздь
лошадь «принесла» или с разминочной дорожки (не трек) или с
левады. На ипподроме была разборка, версий было две – упало с
машины, выехавшей на дорожку или в леваду мог бросить игравший
ребенок (левады общественные). Машинам запретили выезжать на
тренировочные дорожки, доступ к левадам ограничили.

НО! Попадание предмета типа эспины для лошади не смертельно!
Их цель – остановить атаку или лишить конницу быстрого
передвижения – ее козыря. И кстати, в ваших цитатах из
Википедии так и сказано. И вообще, Википедии не доверяю!
Зайдите прочитайте статью про Лошадь Пржевальского. Я сначала
смеялась, потом рыдала. Как можно писать статью в энциклопедию
(!) не зная предмета? На уровне – а вот я слышал…
Последнее - "и в копыто втыкался и второй шип тоже,
окончательно разворачивая его" – вы это себе физически
представляете? Я нет.

Пферд, все же сходите на Т-форум (реконструкторский, вам
ссылку давали) и почитайте про организацию кавалерии и
вет-службы в армии в различное время – там есть ссылки на
отчеты, справочники, документы – РЕАЛЬНУЮ ФАКТИЧЕСКУЮ
информацию. ФАКТИЧЕСКУЮ, а не фантастическую или
художественную информации.

NataLee : 28-08-2007, 15:43 Тема:

Ничего, если я рядом постою?
Ещё раз ссылочка на мнение людей, которые перелопатили горы
информации, чтобы доказать некоторое... словоблудие г-на АГН
по данному вопросу:
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 4409&st=40

Знаете, немного отходя от "эспин" и отрубленных лошадиных ног:
мне особенно понравилось про "подполк" (выражение АГН) со
своим подзнаменем и подпечатью
Вы знаете, бурная фантазия АГН просто не знает границ. Люди
рыли-рыли инфу про деревню Мурзино, где 2000 человек из 44-ой
КД полегло во Вторую Мировую - ну не было боя у этой деревни,
хоть ты тресни!
Поклон, кстати, форумчанам с "ТОже форума" - молодцы! Это ж
надо, столько книг поднять...

А отрубленные ноги - это из серии "Но старайтесь врать
красиво, чтобы, глядя восхищённо, затаив дыханье, мама долго
слушала враньё..." (с)

Evelle : 28-08-2007, 15:59 Тема:

О, NataLee спасибо за ссылочу на "Тоже форум". Ребята тогда
действительно огромный пласт фактической информации подняли.
Пферд - вы же в Москве. Библиотеки, архивы - ребята же смогли
все поднять?
Военная история чем хороша - там очень много документов.
Конечно не факт что вас к ним допустят, но и в открытом
доступе немало. Данные ветеринаров по состоянию лошадей в
ввереных им частям - это не секретные данные. Боевой путь
части в войну - большей частью тоже.
На чем Невзоров и погорел. Хотя он же оговорил, что ЛЭ -
художественный фильм. А начит, как любили писать в советских
фильмах "по мотивам романа".

NataLee : 28-08-2007, 22:12 Тема:

Дорогая Evelle, мне говорить "спасибо" совершенно не за что!
Мне самой очень интересно было почитать! Нет, я правда
восхищаюсь ребятами...

На самом деле, если АГН беззастенчиво врёт даже в теме по
Второй Мировой, где проверить его слова возможно (не раз
плюнуть, конечно, но ВОЗМОЖНО), то что говорить о полёте
фантазии по средним векам! Вот там-то можно развернуться -
ведь документальных свидетельств раз-два, и обчёлся, да и
найти их смогут только специалисты...

Мышак : 29-08-2007, 10:24 Тема:

NataLee
Смотря что понимать под Средними Веками. И что считать
документальными свидетельствами.
По 16 веуку - если Невзоров упомянул об одних мемуарах, когда
помянул (с моей подачи, похоже ) про мушкетеров, то у Моруа
указано пять-шесть первоисточников, опираясь на которые, Дюма
писал свои романы. В действительности их гораздо больше.

NataLee : 30-08-2007, 15:08 Тема:

Мышак, я выразилась некорректно. Разрешите пояснить...

Я не могу причислить себя к специалистам по вопросам истории,
особенно военной истории. Я дилетант. И полный профан в том,
что касается нюансов (эспины, к примеру). Найти нужную
литературу, наверно, смогу (и то, с чьей-то подачи, чтобы
знать, где искать) - но убью в десять раз больше времени и
сил, чем человек, для которого военная история - серьёзное
увлечение или профессия.

А одного фото оружия явно недостаточно, чтобы судить о его
применении.

Поэтому я предпочитаю, в случае затруднений, или, если меня
интересуют какие-то конкретные вещи, спросить у специалистов,
а так же прошу их указать мне ссылки на первоисточники. Как
правило, люди любезно помогают мне.

ПОлучив несколько полных ответов со ссылками, я читаю их,
свожу вместе, и делаю выводы по конкретному вопросу. Ибо
считаю, что одни мемуары не есть доказанный факт. Потом, если
остались неясности, уточняю.

Только после этого я выступаю где бы то ни было со своим
мнением.
У АГН-а и его последователей я этого не заметила. Ни разу.
Фото - душераздирающая история - всё, сенсация! Это
стандартный набор. Что, собственно, я и имела в виду в
предыдущем посте

Так вот, резюме: то, что лично Я накопала по эспинам,
полностью совпадает с мнением коллег из "Тоже Форума", и
Вашим, дорогой Мышак. Поэтому и позволила себе
комментировать...

Alekx : 31-08-2007, 16:49 Тема:

Вопрос об эспинах тесно повязан с вопросом эффективности
кавалерии как рода войск. Великий гуру в своей энциклопедии
как и любой журналист использует только выгодные ему факты
истории. Понятно, что на любой приведенный пример можно
привести и не один, доказывающий обратное. Нет смысла этого
делать.

Вернемся к эспинам. Их эффективность прежде всего
связана с теми задачами, которые ставили перед кавалерией во
времена их наиболее активного применения. С момента реализации
ассирийцами столь занимательной идеи как сесть на лошадь
верхом окружающие народы стали активно перенимать это
нововведение, тем более, что лошадь в колеснице известная еще
раньше уже прочно утвердилась как боевая единица. Даже
консервативные египтяне отказавшиеся ездить верхом практически
до династии Птолемеев, потерпев поражение от гискосов, приняли
колесницу как неотъемлемый символ войны и власти. Навязанный
им другой темп боя оказался отправным пунктом истории не
соперничавших между собой кочевников и египтян, а как не
странно, евреев (последующая история Иосифа, Исход и т.д.).
Кстати Невзоров зря хает Давида, евреи не использовали
кавалерию вплоть до разрушения второго Храма об этом можно
понять из Иудейской войны Флавия. Поэтому и бесполезная
вражеская лошадь как и вражеский солдат воспринимались
однозначно – им необходимо нанести наибольший вред, а съесть
нельзя ибо копыта не раздвоены. С точки зрения тяжело
вооруженного гоплита запас хода всадника на шагу был
практически неограничен. Это решило вопрос. Применение
македонцами для кавалерии наезда как способа боя первоначально
против конницы, а немного позже и против пехоты надолго
определило боевую функцию лошади. Выполняя в какой-то степени
роль боевого слона, лошадь была дешевле, распространеннее,
выносливее этого экзотического зверя, проста в обучении, а
первоначальная скудность ее массы легко компенсировалась
многочисленностью. Именно берберийская лошадь а не знаменитые
слоны позволили Ганнибалу терроризировать Рим 16 лет на его
территории. И хотя пехота в целом оказывалась сильнее
кавалерии, законы физики были всегда на стороне всадника.

Кинетическая энергия движущегося тела прямо пропорциональна
квадрату скорости движения. Причем мертвая лошадь (даже с
мертвым всадником сверху) сохраняла инерцию массы не хуже чем
живая. В связи с этим появилось разделение на тяжелую и легкую
кавалерию, целенаправленно увеличивалась масса лошадей. Тяжело
вооруженный катафракт на рыси (а так кавалерия и ходила в
атаки) сминал трех легионеров и позволял расчленить фалангу,
его дальнейшая судьба уже никого не волновала, с этого момента
все оказывались чрезвычайно заняты другим важным делом. Атаки
на галопе (да еще без уздечек) описанные Вергилием и Титом
Ливием, (а от них Невзоровым в своем труде) даже если они
имели место, только подтверждали эффективность наезда.

Сделанное в Индии во втором веке нашей эры важное изобретение
– колечко для большого пальца ноги, ставшее прообразом
стремени, укрепило роль кавалерии. Стало возможным
маневрировать центром тяжести, управлять лошадью с помощью
ног, освободив руки для оружия, дополнительная опора позволяла
использовать любое вооружение плоть до лука. Но главное стало
возможным ездить как угодно быстро, преодолевать препятствия,
что сделало наезд главным приемом боя кавалерии. Лошадь
несущаяся галопом могла продавить до десяти рядов пехоты.
Классическое восьмирядное построение с чередованием пикинеров
и копейщиков рыцарские лошади при хорошем разгоне пробивали на
ура, дальнейший исход сражения был делом техники.
Противостояние вылилось в такие уродливые формы как 30 рядная
швейцарская баталия и не разрешилось даже с применением
залпового огня аркебуз и мушкетов, немыслимых для
современности калибров.

В 17-м веке численность кавалерии возросла до невероятных
размеров. В Тридцатилетнюю войну до
половины участвующих армий состояло из кавалерии. Только
появление скорострельного оружия с возможностью прицельной
стрельбы на 800-1000 метров (классическая дистанция подъема в
галоп для тяжелой кавалерии) позволило пехоте выиграть эту
затянувшуюся на несколько веков гонку вооружений.
Соответственно и лошадь как оружие за это время претерпела
изменение. Полностью используя ее полезные видовые качества,
человек дополнил их наращиванием массы зверя, способностью
совершенно сознательно, без малейшего страха идти на таран с
людьми и другими лошадьми, не отвлекаться на внешние
раздражители, ранения и боль в момент атаки. Примером тому
любая кирасирская лошадь вплоть до упразднения частей. При
том, что француз как всадник чаще был заведомо слабее
англичанина, попытка единоборства сэра на чистокровке с этим
мастодонтом приравнивалась наверное к современному бросанию
под танк.
То-есть с четырьмя эспинами в лапах, и даже
повалявшись в них и став как ежик, и даже мертвая за два шага
от неприятеля, специально подготовленная лошадь давила пехоту
не хуже живой и здоровой. Никого не интересовала не ее судьба,
не судьба всадника, не даже судьба целого эскадрона, если на
кону была победа. А гуманность обсуждаемого оружия сродни
гуманности современной мины. На Ваш взгляд какая гуманнее –
которая сразу на кусочки, или которая оторвет конечности до
колена? И кстати их эффективность сродни. Широчайший
ассортимент современных мин не упразднил все типы наземных
войск, с другой стороны это зловещее разнообразие тоже сделано
под определенные задачи и особая популярность такого вида
оружия не снижается при всеобщем его осуждении и попытках
запрета.

Мышак : 31-08-2007, 21:02

Ох, круто! Респектище!
Действительно, если суметь разорвать строй македонской
фаланги, все равно чем, ее сногсшибательная эффективность
сойдет на нет.
А насчет боевых лошадей - вот наглядный пример.
http://s1.imgdb.ru/2007-08/31/DSC03046-JPG_5w352ozn.jpg

Das PFERD : 31-08-2007, 21:03

AlekxЭту информацию нужно было вам дать А.Г, когда он писал
ЛЭ, ибо тут лошадиной крови гораздо больше. Вы в очередной
раз доказываете человеческое самолюбие и насилие над природой
в своих гнусных целях.

Мышак : 31-08-2007, 21:11

Das PFERD ну не надо тут в платочек-то сморкаться. Вы думаете,
чем оплачено ваше сидение за компьютером? Кровью, лошадиной в
том числе. Как говорится,
"Красная-красная кровь
Через час уже просто земля
Через два на ней цветы и трава
Через три она снова жива
И согрета лучами звезды по имени Солнце." (В.Цой)


Das PFERD : 01-09-2007, 00:54

Мышак Странная у вас логика. Если победа, то значит на средства
нужно закрыть глаза ? Война - это исключительно людская
прихоть и невинные создания страдать в ней не должны. Если мое
существование оплачено лошадиной кровью, то мне стыдно за
предков своих, ибо вовлекать чужих в свои проблемы не хорошо.

OlgaN : 01-09-2007, 01:00

Тогда, Das PFERD, вам надо прямо сейчас пойти и повеситься.
Ибо и сейчас другие платят кровью за то, чтобы вы могли сидеть
за компьютером. В т.ч. и ослы с лошадьми.
К тому же, вы тоже человек. А значит причастны и к войне, и к
лошадиным смертям, и к человеческим смертям как особь,
принадлежащая к виду Хомо Сапиенс Сапиенс.

Мышак : 01-09-2007, 10:54

Das PFERD
Моя логика - логика воина и человека. Война - это насилие, но
как и болезнь для организма человека, так и война - часть
жизни человечества. Это не прихоть, а необходимость, как бы
вам это ни было неприятно слышать.
Все время существования человечеста, как оно стало себя
осознавать, лучшие умы пытались найти ответ на вопрос - хороша
война или нет, где грань между долгом и убийством, и можно ли
вообще лишать живое существо жизни. И ответ известен.
Извиняюсь за избитую фразу, но читайте Бхагават Гиту. К тому,
что сказал Кришна Арджуне перед боем, добавить нечего.
http://www.clubochek.ru/articles.php?id=31

Das PFERD : 01-09-2007, 14:24

Мышак Ну вы почаще всякую ересь слушайте, там вообще к убийству
призывают. Война - это зло, зло - это неправильный выбор
человека, не нужно оправдывать неправильный выбор человека,
лишь потому что всегда есть люди, которые ошибаются.
OlgaN

Действительно это так, и мой долг помнить об этом и учиться на
ошибках прошлого.

Наглый Чайник : 01-09-2007, 14:47

Пферд, то, что война - безусловное зло, не дает никакого права
Невзорову лгать на каждой странице своей ЛЭ и перевирать
исторические факты в угоду теории собственной крутости.
Вы постоянно исходите из предпосылки о том, что АГН первый
понял вред войны для лошадей и якобы открыл миру глаза на
возможное ранение и смерть лошади во время боевых действий.
Эта предпосылка в корне не верна. АГН - последний из нас, кто
понял, что бить и мучить лошадь нельзя! Уже занимаясь у
Люраши, уже снимая свою ЛЭ, он ездил в манеже на железе и со
шпорами на Персте, раздирая ему рот.
Возвращаясь к теме эспин - не были они распространены. Это
факт. Что уж тут сыграло роль - дороговизна железа, опасность
для собственной военной силы, сейчас трудно судить. Но их
массовое использование и отрубание ног мертвым лошадям
существует лишь в воспаленном мозгу ненормального человека,
которым является АГН.
Пфред, защищая челвека, которые не гнушается фоткать челюсть
коровы под видом челюсти лошади, не знавшей железа, вы ставите
себя в наиглупейшее положение.

Das PFERD : 01-09-2007, 15:07

Наглый Чайник Меня А.Г совершенно не волнует, я его никогда не
защищал и не защищаю, я защищаю лошадь от эгоизма, который
может закрывать глаза на убийство невиных, это плохо, а что до
А.Г, да он не первый может быть подумал о трупах лошадей на
войне, но он первый кто потряс население этим фактом, Да он
много преукрасил, Да он многое приврал, но это
профессиональный ход, чтобы достучаться до простого человека,
который каждый день видит массу убийств вокруг себя и не
обращает на это внимание, чтобы сломить оборону - нужно
усилить оружее, А.Г это и сделал, и прекрасно донес людям
ужасы смертности лошадей, а вы занимаетесь бесполезным делом,
уличаете его во лжи, которая необходима чтобы сломить эгоизм
человечества.

Про эспины: никто и не говорит, что эспинами засеивались все
поля, их применяли в локальном порядке, войны то были местного
масштаба, на небольшой территории, А.Г показал это орудие как
доказательство беспощадности человека к животному, на какой
либо стороне оно не было. Он не показывал эспины как основное
оружее, как первостепенный фактор поражения кавалерии, он
показывал низость и жестокость человека. Лошадь врага - такая
же лошадь как под тобой, в ней нет ни капли различий, но
человеческий эгоцентризм привел ее к равнению с самым злейшим
противникам.

Летучая : 01-09-2007, 16:42


Пферд, ты хоть сам-то понял, что сказал? Ложь необходима,
чтобы сломить эгоизм человечества????
Ложь никогда не бывает необходимой и оправданной, если только
это не ложь во спасение. Лживый человек, вне зависимости, ради
чего он солгал, презирался всегда и везде, во все времена и
среди всех народов. Не надо опускаться ещё ниже, чем ты уже
себя опустил, Пферд. Невзоров солгал и здесь, и в других
случая он также лгал. И вовсе не во имя откртия человечеству
глаз, а ради возвышения себя, и это вдвойне низко. Да и какое
человечество? Подростки и домохозяйки? Недалёкие и
неблагодарные люди? Это человечество?
Тебе в соседней теме про кавалерию сказали, что это подло -
осквернять предков, которые ради твоего рождения на этот свет,
жизнь положили, и не одну.

Пферд, не обижайся, но меня лично это уже порядком достало.
Только самый последний дурак может говорить такие вещи. Ты
жалеешь лошадей на войне, но тебе абсолютно всё равно, что
было с людьми. И если тебе лошадей жальче, чем погибших людей,
которые для тебя и для всех нас воевали, чтобы ты,
неблагодарная тварь, мог сейчас сидеть за компом и вот таким
тоном рассуждать о роли лошади на войне, то это уже
извращение.
ЗЫ: При личной встрече я бы выразилась куда жёстче, здесь
сделала скидку на форум, кроме того, я не желаю получать
карточек из-за таких, как ты.

Мышак : 01-09-2007, 16:46 Тема:

Das PFERD ну я рад за кришнаитов. Оказывается, они к убийству
призывают. Потрудились бы буквочки почитать, чтобы хотя бы
такое при умных людях не ляпнуть.
А насчет лошадей - эгоцентризм тут не причем, тут вопрос
элементарного выживания. Или ты врага, или он тебя. Пока
индейцы поклонялись испанским лошадям, испанцы их резали. Безо
всякого уважения к их чувствам.

Alekx : 01-09-2007, 16:55 Тема:


Да не доказываю я ничего. Это Ваш гуру постоянно что-то
пытается доказать, постоянно (и в энциклопедии тоже) обличает
мерзких приматов в свойственной им жестокости. Да, мы приматы,
и я, и Вы, и как не странно, Ваш любимый гуру, хотя он
наверное об этом не догадывается. Нормальный биологический
вид. Могло быть и похуже. И насилие ему свойственно не больше
чем другим видам от микробов до китов. А над природой человек
не столько насильничает, сколько живет он в ней, как может,
так и живет. И абсолютно все другие виды точно также.
Хорошо с
высоты достижений 21 века кликать на компе про гнусные цели. А
многие поколения имели только одну гнусную цель – выжить любой
ценой, чем нисколько не отличались от других животных. И вот,
на удивление выжили, и дали возможность и другим видам выжить,
например лошади.
Про альтернативный пример с Америкой я уже
где-то здесь флудил. И сохранив этот вид для себя, практически
создав его за века кропотливой работы, человек решил, что
вправе требовать отдачи. Удивительно, но превозносимое Вами
свободолюбие лошади нисколько не мешает ей жить с рядом с
человеком, пользоваться результатами его труда, ну и
соответственно разделять с ним тяготы в т.ч. и военные.
Назовите еще виды, позволившие человеку сесть себе на спину,
окажется не так много. И что же мешало им сбросить с себя это
существо, когда еще оно было не садистом-спортсменом,
вооруженным достижениями многих поколений всадников, а
голожопым приматом, даже разговаривающим с большими
затруднениями.
Лошадь разделила с человеком почти весь его
исторический путь, все взлеты, падения, торжества и
катастрофы, болезни, войны, рабство, голод, изнурительный труд
и покорение континентов, необратимо изменила окружающий нас
мир и сейчас выполняет функции почетного пенсионера, которому
находят посильное занятие, чтобы он не скуксился как можно
дольше. Все эти ужасы спорта вместе взятые не стоят и одного
захудалого сражения прошлых веков, смены на руднике или работы
в поле, где кровь и пот лошади и человека мешались вместе
рождая современные достижения цивилизации. Подарив человеку
значительно больше например собаки, лошадь стала человеку
равным партнером. И соответственно при этом страдала тоже на
равных. И только либо идиоту, либо абсолютно не честному
человеку может прийти в голову сейчас, а не хотя бы сто лет
назад нести всю эту революционную ахинею. Грех использовать
чужую боль и страдания, особенно прошлые в собственных
сиюминутных конъюнктурных интересах.

Das PFERD : 01-09-2007, 18:29 Тема:

Летучая
Безусловно более жалко человека, и его потерянную жизнь, ведь
он опустился до убийства, до войны.

Никого я не оскверняю, я осуждаю войну, насилие и убийство,
челочек виновен в войнах, человеку и отвечать, а сваливать на
плечи невинных - это плохо. Да, героически отдавали свои жизни
наши солдаты в ВОВ - это достойно уважения, но сколько погибло
невинных существ, лошадей - это нехорошо, как нехорошо когда
погибает человек, вот только люди про свой род вспоминают, а
других не знают. Разве 9 мая мы вспоминаем поляков, немцев,
французов, англичан ? нет, а смерть человека, незивисимо от
стороны фронта, достойна оплакивания, как и смерть наших
друзей и соратников - лошадей. Кто хоть раз вспомнил о сотнях
тысяч умерших в муках лошадей ? Никто, ибо человек
эгоцентричен.

Мышак

И вы хотите сказать что это нормально ? В рамках человеческого
сострадания ? Испанцы поехали исключительно за наживой.

Alekx
Я себя обезьяной не признаю. Я человек, по образу и подобию
божьему, а не по тому образу, что придумал Дарвин.

Действительно, человечек просто душка. Вы откройте глаза и
выйдите на улицу, что видно ? Лесочек, птичек, природу ? Нет,
видно грязь, отходы и мнимое человеческое превосходство. Я не
говорю о полезном действии человека, я говорю о его огромном
вреде природе.

Наглый Чайник : 01-09-2007, 18:44

Alekx - ППКС.



Да я заметила, что вы его не защищаете, дочитав ваш пост до
конца. Буквально ни одного слова про АГ, про ЛЭ и про миссию
АГ в этом мире, да?
Кстати, я пока знаю только одну лошадь, действительно
нуждающуюся в защите от эгоизма - это некая прокатная кобыла,
которую то к пассам руками приучают, то к падениям вперед, то
к ночным тренировкам.
Эгоизм не может закрывать глаза. Есличе. Закрывать глаза может
эгоистичный человек. Учите язык, на котором пытаетесь писать,
Пферд.

далее тож одни перлы:
Пферд: "но он первый кто потряс население этим фактом, Да он
много преукрасил, Да он многое приврал, но это
профессиональный ход, чтобы достучаться до простого человека,
который каждый день видит массу убийств вокруг себя и не
обращает на это внимание, чтобы сломить оборону - нужно
усилить оружее, А.Г это и сделал, и прекрасно донес людям
ужасы смертности лошадей, а вы занимаетесь бесполезным делом,
уличаете его во лжи, которая необходима чтобы сломить эгоизм
человечества."

Пферд, хорошо. "Простые люди", до которых АГН таки достучался,
осели на ЧП, пишут слезливые посты, фоткают лошадок, покупают
"Перловку", пилят до живого копыта, бросают грязных лошадей в
левадах и заставляют их таскать мячики. Зашибись, да?

ИМХО уже пошел оффтоп. Про эспины больше сказать нечего.

_________________
И он так заплакал, что чуть не упал с лошади.
А еще я сильно люблю пауков))
Нет беды тяжелее незнания удовлетворения. (Лао Цзы)

Летучая : 01-09-2007, 18:51

Das PFERD писал(а):
Безусловно более жалко человека, и его потерянную жизнь,
ведь он опустился до убийства, до войны.

Не тебе и не мне и никому из нас не судить, кто опустился, а
кто нет. Или ты предлагаешь что делать, когда Гитлер на нас
напал? Не опускаться надо было до войны и смиренно ждать своей
участи? В войне против Наполеона, турок, тоже ждать своей
участи? Зато были бы выше войны! И лошадки были бы живы! О,
как классно! Пферд, история - это не роман, а повесть. Жизнь
такая, никто никуда не опускался, всё было так, как было и
осуждать это не нам.
Das PFERD писал(а):
Никто, ибо человек эгоцентричен.

Не надо обобщать, аха? Не думаю, что в нашей стране много, кто
хотел идти на войну и гробить там себя, лошадей, кур, свиней,
мошек, дождевых червей и хорьков. Но так было нужно, значит,
пошли и дальше кому как повезло.
Das PFERD писал(а):
Я себя обезьяной не признаю. Я человек, по образу и
подобию божьему, а не по тому образу, что придумал
Дарвин.

Хочешь ты этого или нет, но человек пока относится к семейству
приматов. Пока никто этой официальной теории не отменял. А сам
ты можешь даже в инопланетное происхождение верить, это как
кому угодно. Некоторые люди вообще ближе к свиньям и другим
животным относятся, но что поделаешь, все приматы пока.
А если сесть и подумать, Пферд, до Человека тебе ещё далеко.
Очень далеко. Человек по образу и подобию Божьему такие речи
не ведёт. Библию надо лучше читать.
Das PFERD писал(а):
Действительно, человечек просто душка. Вы откройте глаза
и выйдите на улицу, что видно ? Лесочек, птичек, природу
? Нет, видно грязь, отходы и мнимое человеческое
превосходство. Я не говорю о полезном действии человека,
я говорю о его огромном вреде природе.

Идеальный человек по Пферду: голышом бегает по нетронутой
природе наперегонки с лошадью, общается нечленораздельными
звуками, питается воздухом, никогда не мерзнёт, не болеет, не
умирает, всё отдаёт лошади. Эгоцентричное творение Божье.
Хочешь быть лучше - не говори за всё человечество пламенных
речей, не осуждай людей, тебе незнакомых, а начни с себя.
Покажи всем пример, как надо. А то твоё бесполезное бла-бла
пока в лучшем случае вызывает смех. А в худшем...кому как,
наверное.

Mrs. John : 03-09-2007, 12:18

Что ж вы, Пферд, за компьютер сели? Он ведь тоже штука для
природы вредная: электричество жрет, корпус из пластмассы на
вредном производстве сделан... Что ж вы сами не идете на волю,
в пампасы?

Мышак : 03-09-2007, 18:14

Das PFERD писал(а):
И вы хотите сказать что это нормально ? В рамках человеческого сострадания ?

Пферд, вы снова ничего не поняли. Испанцы резали индейцев, хотя те поклонялись испанским лошадям. Враг не будет спрашивать, любите ли вы лошадок или собачек. На войне все используется для победы, и лошадь тоже. В современной войне не нужно раскидывать эспины, достаточно нажать кнопку. И все живое, лошадки в том числе, станут всего лишь тенью на стене, как в Хиросиме. Или погибнут от вируса. Или победитель их съест. Так что война - это плохо, страдают от нее все, независимо от того, на линии они фронти или в тылу. Закончим на этой оптимистической ноте.

Boglik : 03-09-2007, 19:07

Цитата:
Да, героически отдавали свои жизни наши солдаты в ВОВ - это достойно уважения, но сколько погибло невинных существ, лошадей - это нехорошо, как нехорошо когда погибает человек, вот только люди про свой род вспоминают, а других не знают

Какие. блин, лошади, если была война? В Ленинграде, в период блокады - опускались до людоедства.
Если бы показали им лошадь, и начали вещать, что страдают бедные конники, вовлеченные в войну, и коня и вас съели бы живьем.
Война есть война.
Она никого не щадит.
Тех же лошадей.
Тех же детей из Беслана( эхо кампании Чеченской Войны)
Тех же военных, которые защишают наше государство.
Понимаете? Если война, если боевые действия, на удобства будут смотреть в самую последную очередь.
Это не Америка, это, б@ть, Россия.
Может, слишком грубо, но Вы, Das PFERD через чур зацикленны на лошади. Это мешает объективно мыслить.

_________________
И он так заплакал, что чуть не упал с лошади.
А еще я сильно люблю пауков))
Нет беды тяжелее незнания удовлетворения. (Лао Цзы)